與吳芳思相熟多年,也一直在關(guān)注她的著述。她寫過中國旅游指南,寫過關(guān)于敦煌、絲綢之路、秦始皇的學(xué)術(shù)著作。她1995年出版的《馬可波羅去過中國么?》(Did Marco Polo Go To China? )一度引發(fā)許多爭議。2013年從大英圖書館中國部主任的位置上退休之后,吳芳思有了更多的時間從事研究與寫作。她最近的一本書是《中國古今文學(xué)選萃》(Great Books of China: From Ancient Times to the Present)。7月初,在吳芳思北倫敦竹影婆娑的寓所,與她聊起這本新著、她七十年代在中國的經(jīng)歷,以及她的其他著作。
《中國古今文學(xué)選萃》
《中國古今文學(xué)選萃》中,您選擇作品有《詩經(jīng)》《易經(jīng)》《道德經(jīng)》,有李白、杜甫、李商隱、李清照的詩詞,有《趙氏孤兒》《桃花扇》《徐霞客游記》《天工開物》,還有魯迅、張愛玲、老舍、趙樹理、吳晗、溥儀、錢鐘書、楊絳、戴厚英的書。這本書是如何緣起的?
吳芳思:這本書由美國Bluebridge 出版社出版,他們出過各國文學(xué)選萃,例如《俄國文學(xué)選萃》等,這本《中國古今文學(xué)選萃》是其中之一。一開始他們希望我能選一百本書,但我覺得太多,所以最后選了六十六種,而且并不都是文學(xué)作品,也有技術(shù)類書籍。有些作家也不止一本,比如老舍和魯迅。
在這本書的前言中,您寫到,法國漢學(xué)家雅克·班巴諾(Jacques Pimpaneau) 說他在中國時,會有中國導(dǎo)游與他討論《包法利夫人》,并感嘆在法國,不可能有導(dǎo)游會知道李白或杜甫。您是不是也有同樣的感覺,中國讀者對西方文學(xué)的了解,要勝過西方讀者對中國文學(xué)的了解?
吳芳思:對,我覺得中國一般讀者對西方文學(xué)的了解,肯定超過英國讀者對中國文學(xué)的了解。莎士比亞劇作全集在1954年就被翻譯到中國了,西方文學(xué)作品的譯本在中國很流行,狄更斯、巴爾扎克、莎士比亞的知名度不亞于中國的本土作家。西方讀者對中國文學(xué)幾乎全無知曉。我也有與班巴諾類似的經(jīng)歷,九十年代時,我在上海乘出租車,有一次就看到司機(jī)手邊有一本《福爾摩斯探案集》,那本書已經(jīng)翻閱得很破舊了,英國的出租車司機(jī)絕對不會讀《儒林外史》或《紅樓夢》,如果你看到他們讀福爾摩斯,那已經(jīng)很走運(yùn)了。
在我剛剛進(jìn)入大英圖書館工作時,大英圖書館有一個規(guī)定——不收藏翻譯作品。很奇怪吧,哪有這么多的人能讀懂原文呢?
這本《中國古今文學(xué)選萃》,您的選擇標(biāo)準(zhǔn)是什么?
吳芳思:這些作品都是我個人的選擇,都是我讀過的書。但我也希望覆蓋面能比較廣,所以我也選了一些在中國文學(xué)上有價值,但我個人并不一定喜歡的作品。西方有些大學(xué)出版過“中國文學(xué)作品選”,其中有一些中國文學(xué)作品章節(jié)的翻譯,那些書很有學(xué)術(shù)價值,但基本上局限于文學(xué)。在這本《選萃》,我對書的定義更廣,我希望能包括一些技術(shù)書籍、游記、關(guān)于園藝或繪畫的書,所以,我選擇了《天工開物》《魯班經(jīng)》《園冶》等,我更希望面對一般讀者。
這些書中,哪些是您最喜歡的作品?哪些是您自己并不喜歡但是您覺得還是需要被收入進(jìn)來的?
吳芳思:我最喜歡《園冶》《天工開物》《儒林外史》《圍城》《老殘游記》《風(fēng)雪夜歸人》。我在北京看了吳祖光的這出戲,排演得太好了,后來我在《哥倫比亞中國當(dāng)代戲劇選集》中找到了這個劇作的譯本。
我個人不太喜歡的是《易經(jīng)》《論語》??鬃拥臇|西我很不喜歡,我覺得孔子很保守,他的哲學(xué)很勢利,總是在說君子和小人,對小人女人都很看不起, 總是在講那些人際關(guān)系。從《論語》中能看出他是很難弄的一個人,什么都要井然有序,否則他就坐立不安,這樣的人,我是沒有耐心的。我也不喜歡徐霞客?!度龂萘x》中,我只喜歡關(guān)于實(shí)用計策的部分,我覺得《西游記》有點(diǎn)像托爾金的《指環(huán)王》,我同樣不喜歡。
《中國古今文學(xué)選萃》目錄
您在這本書中介紹的作品是不是都已經(jīng)有西文譯本?
吳芳思:對,對我來說,這也是很重要的一點(diǎn),我選的書都已有西文譯本,或至少有些章節(jié)被翻譯成西文,主要是英文和法文。這樣如果讀者對我推薦的書感興趣,他們就可以讀到。推薦別人無法讀到的書,是沒用的。大多數(shù)有英文譯本,有些是法文譯本。并不是說所有的譯本都很好,有些譯本很糟糕,但至少讀者能知道個大概。
我很感興趣的是您在附錄注釋中對各個譯本的評價。您會說這個譯本是triumph, 例如David Hawkes 和John Minford 翻譯的《紅樓夢》,那當(dāng)然是最高的評價了?!督鹌棵贰稟ndre Levy的法譯本是brilliant, 《肉蒲團(tuán)》的Patrick Hannan的譯本是fine, 有的譯本只是good, 而大多數(shù)您未作評論。
吳芳思:對我來說,fine比good要更好一些。Good是還過得去,fine是很不錯了,翻譯不容易,fine 就表達(dá)了我的敬意了。比如《圍城》的翻譯就算不上是好的翻譯,這本書特別難翻譯,因?yàn)槔锩嬗性S多法國文學(xué)、英國文學(xué)的隱喻,你翻譯的時候,可能總會覺得自己漏掉了什么。
這本書收入的最后一本是戴厚英的《人啊人》,是您自己1985年的譯本,英文書名是Stone of the Wall。您為什么沒有用原書名?您和戴厚英熟悉么?
吳芳思:八十年代初我去中國,當(dāng)時我正在編輯一本女作家的短篇小說集,我就想尋找可以翻譯的中國作家的作品。楊憲益、戴乃迭說有人送了他們一本戴厚英的《人啊人》,他們自己并不喜歡這位作家,但還是推薦了這本書給我。這是第一本讓我無法釋手的中國當(dāng)代文學(xué)作品。當(dāng)時的中國文學(xué)作品中有許多傷痕文學(xué),充滿了抱怨,讀起來讓人沮喪。我覺得這本書與眾不同,我很喜歡,就著手翻譯。翻譯之后找出版社并不容易。我不想成為專業(yè)的翻譯家,戴厚英的其他作品,我也并不喜歡。
我是好幾年之后才在慕尼黑遇到戴厚英的,我對她還有些戒備之心,我記得楊憲益夫婦告訴我,她是個紅衛(wèi)兵,我說當(dāng)年所有的人都是紅衛(wèi)兵吧。他們說“有些紅衛(wèi)兵比一般的紅衛(wèi)兵要糟糕很多”,話是咬牙切齒般說出來的。戴厚英后來被謀殺時,我正好在中國,也聽到一些議論,說她的一位窮親戚謀財害命,因?yàn)樗言S多錢款捐給寺院,可能是對“文革”期間的作為有罪惡感。我覺得她的一生是個比較悲慘的故事。
我覺得用“humanity”這個概念來翻譯“人”太廣了,小說中的人特指“中國人”。因?yàn)闀杏泻荛L一段是關(guān)于長城與中國,我就用這個意象做了題目。
《中國古今文學(xué)選萃》目錄
《人啊人》是此書的最后一部作品,您為什么選到八十年代初,就戛然而止了?如果這本書的時間限度往后延,哪些作品會入選?
吳芳思:我之所以選到八十年代初,是因?yàn)榘耸甏蟮脑S多文學(xué)作品已經(jīng)被翻譯過來,許多作家都有經(jīng)紀(jì)人,也有出版社推廣他們,我覺得他們已經(jīng)吸引到足夠的注意力了。現(xiàn)在,許多出版社都把眼光投向中國,希望能夠挖掘出下一位暢銷或得獎的中國作家。
而且,對于后來的許多寫作潮流,我并不喜歡,例如所謂“女性作家寫作”,《上海寶貝》之類。如果一定要我選,我會選擇裘小龍的作品,特別是《紅英之死》,那本就是關(guān)于戴厚英之死的。
您會不會選張戎的《鴻》?
吳芳思:肯定不會?!而櫋肥墙?jīng)紀(jì)人和出版社制造出來的一種現(xiàn)象。張戎之前的《宋慶齡傳》,之后的《毛澤東傳》《慈禧傳》,都很差勁,錯誤百出??上У氖?,許多不了解中國的人以為《鴻》就代表中國,這很讓人氣憤。
莫言的著作呢?
吳芳思:我也不很喜歡莫言,我只能用good,而不能用fine來描述他的作品。而且,莫言已經(jīng)有強(qiáng)大的翻譯出版推銷團(tuán)隊(duì),不需要我介紹。我更希望能介紹八十年代之前不為西方人所知的中國書籍和作品。
《中國古今文學(xué)選萃》目錄
今年1月,您在《泰晤士報文學(xué)增刊》上寫了一篇評論余秋雨《文化苦旅》和《山河之書》英譯本的文章,把余秋雨比作阿蘭·貝內(nèi)特或比爾·布萊森。有一些熱愛貝內(nèi)特和布萊森的中國讀者覺得您對余秋雨實(shí)在是過獎了,頗有些憤憤不平。這種反應(yīng)您知道么?
吳芳思:是嗎?我不認(rèn)識余秋雨,更不知道他那么不討人喜歡。編輯給了我這兩本書讓我寫評論,我覺得他的文字確實(shí)與阿蘭·貝內(nèi)特和比爾·布萊森很相似,他們寫的都是那種讓人舒服的文字,心靈雞湯類。但這兩本書的翻譯都非常糟糕,有些段落簡直就是Google 翻譯出來的,我覺得很可惜。我前幾天還在與陶瓷專家柯玫瑰(Rose Kerr)提起此事,余秋雨是余姚人,住在余姚瓷窯邊上,他寫到在余姚的湖里游泳,看到湖底有陶瓷殘片。這多有意思啊,就像住在斯達(dá)夫郡能夠看到湖底的威奇伍德瓷器碎片一樣,也不知是他原文就沒有寫到,還是在翻譯中遺失了,一般讀者肯定讀不到其中的妙處。
七十年代在中國
退休前,您一直是大英圖書館中文部的掌門人。您是怎么開始學(xué)習(xí)漢語的?怎么會對中國文化那么感興趣?您的家庭是否很早就與中國有關(guān)系?
吳芳思:我一直以為在我之前,我的家族里是沒人與中國有關(guān)系的。最近幾年才發(fā)現(xiàn),我有一位姨父還真與中國有關(guān)系。他的父親是傳教士,他自己出生在中國,在煙臺上的學(xué)。但他從來沒有告訴我們他與中國的關(guān)系,也從來沒有談起過中國。
1967年,我去劍橋大學(xué)讀書,選擇學(xué)習(xí)漢語,主要是因?yàn)槲覍φZ言很感興趣,當(dāng)時我已經(jīng)會說法語和西班牙語,我就很傲慢得要去學(xué)習(xí)最難、與西方語言最不同的一種語言。我當(dāng)時在阿拉伯語、日語或漢語中選擇,其實(shí)是很隨意地選擇了漢語。當(dāng)時我覺得日本人太壓抑,人都那么有禮貌,而穆斯林的世界中,婦女很沒地位。雖然中國當(dāng)時也不是很開放,但仍讓人覺得那是個真實(shí)的地方。
我在劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)了四年漢語,因?yàn)閺臎]想到會有機(jī)會去中國,感覺就像是在學(xué)拉丁語。我的一位老師是莎士比亞專家,來英國許多年,但得靠教語言謀生,還有他的太太,也是漢語老師。教我們口語的是臺灣來的老師,我們學(xué)了許多臺灣的客氣話。
您七十年代還是有機(jī)會去了中國,您2000年的回憶錄《在北京練習(xí)扔手榴彈:我的“文革”經(jīng)歷》(Hand-grenade Practice in Peking: My Part in the Cultural Revolution)中就寫了那段時間的經(jīng)歷。
《在北京練習(xí)扔手榴彈:我的“文革”經(jīng)歷》
吳芳思:七十年代,我去過兩次中國。第一次去中國是1971年,英中交流協(xié)會要安排英國的年輕工人去中國交流,當(dāng)然,英國年輕工人對去中國沒興趣,而且費(fèi)用要自理。當(dāng)時我祖母剛?cè)ナ溃艚o我二百五十英鎊,所以我有錢去。英中交流協(xié)會也覺得最好派稍微懂些中文的人去。韋立德(Tim Wright)和我被選中。韋立德后來是謝菲爾德大學(xué)的教授。有些人覺得我們受過高等教育,算不上是無產(chǎn)階級,不合適。那是1971年夏天,我們?nèi)チ艘粋€月。我們享受著特權(quán),坐火車時,整個車廂都為我們清空。我們?nèi)チ思t旗渠,非常有意思。我在那里還多住了幾天,因?yàn)橛腥松×?,我會說中文,其他人去南京時,我留下來給這個生病的人當(dāng)翻譯。我們也去了沙石峪公社。最后我們在上海待了很長一段時間,整天被關(guān)在賓館里聽報告,關(guān)于上海“文化大革命”的成果,非常無聊。
回到英國后,我先在大英圖書館,然后在亞非學(xué)院中工作。1975年,我作為交換學(xué)生又回到中國,這是英國文化協(xié)會的交流項(xiàng)目,時長一年,我們是第三屆。十個中國學(xué)生來英國,都是外交部派來的,他們以后都成為大使之類的重要人物,官位很高。而我們這一群有點(diǎn)像烏合之眾,有些你也認(rèn)識,例如奚安竹(Andrew Seaton)、艾華(Harriet Evans)、馬克樂(Beth McKillop)、柯玫瑰等。當(dāng)時那一屆外國學(xué)生有五十來個歐洲人,十個英國人, 幾個意大利人,幾個法國人,兩個新西蘭人,三個澳大利亞人,十個德國人。沒有美國學(xué)生。當(dāng)然,還有許多非洲、朝鮮和阿爾巴尼亞的同學(xué)。
我記得BBC的一檔“荒島唱片”(Desert Island Discs) 節(jié)目采訪您時,您選擇的八張帶到荒島上去的唱片中,有一張是廣播體操的音樂,因?yàn)楫?dāng)時你們在北京每天早上都要和中國學(xué)生一樣做廣播體操。你是不是特別珍惜那段時間?
吳芳思:我在歷史班,班里有許多中國學(xué)生,他們都是從工廠里調(diào)上來進(jìn)修的。如果你是文學(xué)班的,那班里就只有外國學(xué)生。所以我們歷史班要比文學(xué)班有意思得多。我們和中國學(xué)生一樣,每天早上要做廣播體操。我們還去一家火車頭工廠工作,去四季青公社勞動,就在頤和園南面,風(fēng)景非常漂亮。我們收割麥子,插秧,捆白菜。我們還在北大挖防空洞,挖防空洞都在夜里,所以我們覺得自己很像個英雄。上課時,老師講課很小心,因?yàn)橛兄袊鴮W(xué)生,許多事不能公開說。唯一與中國學(xué)生不同的是,我們是不能去學(xué)軍,他們都去學(xué)軍了,我們留在北京。
扔手榴彈是在語言學(xué)院時,體育課的內(nèi)容。我們先在語言學(xué)院,然后去了北大。
那時在北京,你們預(yù)感到中國馬上就要開始巨大的變化么?
吳芳思:我們當(dāng)然不知道中國馬上就要發(fā)生這么大的變化。我們覺得中國永遠(yuǎn)就會是那樣。那時也覺得中國離英國特別遙遠(yuǎn),寫一封信要兩個星期才到,打電話要預(yù)約很久。我們也想家,但我們都很年輕,在一起也很開心,以后我們都成了一輩子的朋友。當(dāng)然,我指的是我們這批外國學(xué)生。當(dāng)時我們不敢與中國同學(xué)交朋友,根本沒辦法問中國同學(xué)要聯(lián)系地址之類。
我們也看到,雖然當(dāng)時仍在“文革”中,中國人也在試圖尋找生活的樂趣,并不都是悲慘呀痛苦呀。飯菜很好吃,當(dāng)時的衣服雖然很簡單,但女孩子們還是愛美,外套會束個腰,或在里面穿件很好看的花襯衫。還有布鞋,那么與眾不同,也很好看。
我非常想念當(dāng)時的北京,那時我常騎著自行車從北大進(jìn)城,都是平房,四合院,那么安靜?,F(xiàn)在的北京完全不同了。紹興是另一個我以前非常喜歡的地方,現(xiàn)在也變得太厲害。
《中國藍(lán)色導(dǎo)游》
您的著作樣式很多,您曾寫過旅游書《中國藍(lán)色導(dǎo)游》(Blue Guide to China),我的許多英國朋友都曾以您這本書作為旅行指南。對他們來說,在沒有網(wǎng)絡(luò)的年代里,您這本書是最實(shí)用的旅行指南,書中的幽默也常常讓旅途中的煩惱化為煙云。當(dāng)然,對中國讀者來說,最有爭議的書大概要數(shù)《馬可波羅去過中國么?》。這本書出版已經(jīng)有二十多年,有沒有新的資料出現(xiàn)?您還持同樣的觀點(diǎn)么?
《馬可·波羅真的到過中國嗎?》
吳芳思:到現(xiàn)在,還是經(jīng)常有人要問我關(guān)于馬可波羅的問題,兩年前我還在杭州做過一個關(guān)于馬可波羅的講座。我知道這二十多年來,不停地有為他辯護(hù)的書出版,這個話題還很熱門,許多讀者仍然對我很憤怒。我仍然認(rèn)為馬可波羅沒有去過中國,但我對自己的觀點(diǎn)也做了一些小修訂:我認(rèn)為這些“文本”是一種中世紀(jì)的資料庫,集中了當(dāng)時歐洲所有關(guān)于中國的知識,但它絕對不是馬可波羅個人寫成的一本書。而且,文本內(nèi)容在1400到1550年之間擴(kuò)大了許多,那是在馬可波羅(如果我們能夠確認(rèn)這個人物的身份的話)去世很久之后。這說明,隨著關(guān)于中國的新認(rèn)知到達(dá)歐洲,就有人把這些知識增補(bǔ)進(jìn)文本里。這些新增加的文本當(dāng)然有用處,但是,學(xué)者必須要小心,后來增加進(jìn)來的資料所記錄的,很可能不是真實(shí)的元代中國。
西方人去中國,回來后寫下的文字,這一直是您所關(guān)注的。2009年,您出版了《中國的魅力:從馬可波羅到J. G. 巴拉德》(The Lure of China: Writers from Marco Polo to J. G. Ballard),此書精選了許多作家、探險家、收藏家的小說、游記、回憶錄、書信等各種文字的片段。能否請您談?wù)勥@本書?
《中國的魅力:從馬可波羅到J. G. 巴拉德》
吳芳思:這本書是潘翎組的稿,是系列書中的一本,中英文同時出版。雖然西方人很不了解中國,但幾乎所有去過中國的西方人都會寫點(diǎn)什么。所以,西方出版過很多關(guān)于中國的文字,有些是很著名的作家,他們可能只去中國待幾天,回來就能寫篇文章、寫本書。許多外交官也很會寫??梢妼χ袊信d趣的人非常多,關(guān)于中國的書也很有市場。我在這本書中收入的,就是這些關(guān)于中國的文字。從早期的探險家開始,到后來天主教傳教士的日記、書信,傳教士也翻譯過許多中國的作品,例如《趙氏孤兒》最先就是傳教士翻譯的。馬戛爾尼出使中國,他們是英國清教派去的人,他們不相信天主教傳教士關(guān)于中國的文字,所以也自己寫。馬戛爾尼的中國之行后,有六位不同作者的六本書出版。十九世紀(jì)二、三十年代,許多英國作家去中國,待的時間都不長,回家都寫了書。赫胥黎在上海只待了兩天,羅素在中國待了十個月。我一直很喜歡讀這類書,任何關(guān)于中國的文字我都會讀。所以,寫這本書也就很有意思。
我希望人們能夠把這本書當(dāng)成是本工具書,可以作為索引和導(dǎo)讀,如果讀者對哪個年代哪位作家更感興趣,可以深入閱讀下去。
2014年,一戰(zhàn)百年紀(jì)念時,您出版了一本小書《禁止野餐:一戰(zhàn)期間亂象中國的外交》(Picnics Prohibited: Diplomacy in a Chaotic China during the First World War),此書在去年增補(bǔ)出版為 《背叛的盟友:中國與一戰(zhàn)》(The Betrayed Ally: China in the Great War)。其中很多內(nèi)容中國學(xué)者都不太知曉,可以說您填補(bǔ)了許多空白。
《禁止野餐:一戰(zhàn)期間亂象中國的外交》
吳芳思:這本書是企鵝出版社約的稿,第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)百年祭時,企鵝出版了一套關(guān)于中國與一戰(zhàn)的小書,這套書中還有關(guān)于遠(yuǎn)東唯一戰(zhàn)役——青島圍城的、關(guān)于一戰(zhàn)中國勞工派遣隊(duì)的、關(guān)于凡爾賽合約的等等。我這本是關(guān)于當(dāng)時混亂時期的中國外交,一些外國居民和外交官眼里的中國一戰(zhàn)經(jīng)歷。
為了寫這本書,我花了許多時間在英國檔案館,研究當(dāng)時來自北京的外交報告。每次從檔案館出來,都讓我非常氣憤。許多人認(rèn)為一戰(zhàn)只是歐洲的戰(zhàn)役,這是不對的。一戰(zhàn)剛剛開始時,日本就侵入青島,但因?yàn)槿毡疽呀?jīng)對德國和奧匈帝國宣戰(zhàn),日本被視為盟友,盟國對它在中國的作為不聞不問。1914年,中華民國只有兩歲,在兩千多年的王朝之后,國民黨極力要建立一個新的共和國,但他們的努力得到的只是西方的嘲笑。從檔案館的資料中可以看出西方外交官對中華民國的評論那么粗魯,他們說中國的議會很小兒科,這種消極的態(tài)度讓我氣憤。
我非常同情這個年輕的共和國。中華民國曾三次試圖加入盟國,但到1917年8月才成功,正式宣戰(zhàn)。而且,中國在1916年就開始派遣中國勞工,負(fù)責(zé)前線的后勤保障工作,這些勞工為一戰(zhàn)作出了很大的貢獻(xiàn),但他們長期被遺忘。凡爾賽條約把德國在山東的權(quán)益全部轉(zhuǎn)讓給日本,這更是真正的背叛。
還有當(dāng)時許多在中國的西方人,回來寫了他們在中國的生活,寫他們?nèi)ス浼?,去寺院參觀,去野餐,都是充滿異國情調(diào)的快樂時光。他們好像完全不知道,整個中國在掙扎,中國人的生活那么苦難悲慘。
記得當(dāng)時您為《上海書評》寫了一篇題為《被出賣與被背叛:中國與一戰(zhàn)》,在文章結(jié)尾時,您寫道:“如果要在中國慶祝或紀(jì)念第一次世界大戰(zhàn),值得記住的重要時刻或許是1916年,那年中國派遣了第一批勞工,這些強(qiáng)壯的山東農(nóng)民,給包括法國總理在內(nèi)的所有人留下了深刻的印象,又或者是1917年,那年中國勇敢地對外宣戰(zhàn)了。但也許,慶祝應(yīng)該專屬于1919年5月4日,因?yàn)檫@一天真正地回應(yīng)了那些歐洲盟國在凡爾賽悍然做出的決定,由此,中國開始了一場真正的革命性的改變。”
《一戰(zhàn)百年》
吳芳思:所以,雖然我的書已經(jīng)出版,但關(guān)于中國與一戰(zhàn)這個話題,特別是關(guān)于中國勞工派遣隊(duì),我還在繼續(xù)做著工作,寫文章、演講。我不僅希望西方讀者能夠了解真實(shí)的情況以及中國對一戰(zhàn)作出的貢獻(xiàn),我也希望中國人能同樣對此感興趣,了解這一段歷史。
您目前的研究與寫作項(xiàng)目是什么?
吳芳思:我現(xiàn)在的興趣點(diǎn)還是中國與一戰(zhàn)的關(guān)系。中國勞工是話題之一,另外,歐洲盟國在凡爾賽會議關(guān)于中國命運(yùn)的那些討論,也非常有意思,我希望能夠根據(jù)當(dāng)時的談話寫出一個劇本。
2017年7月3日采訪,8月14日完成整理。