馬丁·卡帕羅斯：世界上仍有9億人在挨餓 我們不能說饑餓只存在于過去

 

　　卡帕羅斯的著作《饑餓》中文版日前由“99讀書人”出版，他歷經(jīng)多年，游歷各國寫出了這本書。他采訪了全球最富裕、吃得最好的人，也采訪了全球最為生計所困的人，試圖理解為什么當今世界仍然無法解決饑餓問題。在2017上海書展開幕的前一天，卡帕羅斯接受了界面文化（公眾號ID：BooksAndFun）的專訪，從新書《饑餓》延展到了他對于饑餓問題的種種觀察與思考。

 

　　自人類社會建立之初，饑餓問題與飽受饑餓之苦的人們就始終存在，以致于我們已經(jīng)習慣了通過數(shù)字去討論它，躲在數(shù)字背后與具體的問題保持著一個安全距離。尤瓦爾·赫拉利在《未來簡史》中提出，人工智能的發(fā)展將讓數(shù)以億計的人成為“無用階級”。就在我們?yōu)檫@一預言憂心忡忡的時候，我們并不知道：此時此刻，全球有9億人正因缺乏工作機會、沒有薪水而忍饑挨餓；平均每5秒鐘，就有1人因為饑餓和營養(yǎng)不良引起的疾病死亡。

 

　　為了打破包裹在冰冷數(shù)字之下的陳詞濫調(diào)，卡帕羅斯決定書寫那些直面饑餓與貧窮的人的故事。在這些故事里，有喂養(yǎng)不起孩子、只得哄騙孩子睡覺的母親，有為獨生子送終的絕望父親。但只是講故事還遠遠不夠，“講述那些吃不飽飯的人的真實故事構(gòu)成了這本書的基礎，但我很怕這本書會變成‘悲慘色情’（miserypornography）——告訴你一個非常感人的故事，你覺得自己是個好人因為你被深深觸動了，10分鐘后你就把這個故事拋到腦后了。”在他的書寫中，數(shù)字構(gòu)成的宏大敘事和充滿痛楚的個人故事交織纏繞，向讀者展現(xiàn)了一幅真實的全球饑餓圖景。

 

　　我們一直假裝饑餓問題已從生活中消失已久，但卡帕羅斯警告我們，全球經(jīng)濟的現(xiàn)有機制正在使這一發(fā)跡于全球經(jīng)濟秩序低端的問題反噬鏈條上游。“被就業(yè)市場拋棄、失去工作、失去土地、失去一切的人數(shù)不斷上升。奇怪的是，這種爭論已開始降臨到富裕的歐洲和北美國家了。特朗普獲勝在很大程度上也是因為越來越多美國人感到自己成為了就業(yè)市場上的多余者。”

 

　　在某種程度上而言，卡帕羅斯筆下的“饑餓”是一種比喻，在《饑餓》一書中，他這樣寫道：

 

　　“饑餓是一種分隔的比喻：一道他們與我們、擁有者與沒有者之間、因為一些人有和一些人沒有之間的斷然的屏障。如生態(tài)理論哪怕是虛張聲勢，給我們造成一種人人平等承擔責任的感覺，如氣溫上升，我們都要一樣受煎熬，如果生態(tài)是所有威脅中最平等的一種，因此引起了廣泛的支持，饑餓卻正相反，饑餓是最具階級性的威脅。我們很多人都清楚這不是我們的問題，那么，這為什么成了我們的問題？”

 

　　饑餓問題可以被解決，

 

　　可惜我們沒有解決問題的政治決心

 

　　界面文化：你寫作《饑餓》的動機是什么？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：在過去的三十多年里，我作為一名記者接觸過很多話題。在我接觸過的這些社會、經(jīng)濟和政治問題里，有一件事很常見，就是很多人吃不飽飯。但我總是把它當做次要之事，而不是寫作的主題來對待。后來，我越來越覺得我想要把這件事置于前臺，而非一個背景，所以我開始考慮我能夠如何描寫?zhàn)囸I、理解饑餓。

 

　　在當下這個世界，饑餓似乎是老生常談，很多時候我們不會過多關(guān)注它，所以我試圖打破這種陳詞濫調(diào)。我有兩個原則：第一，不存在“饑餓”，存在的是人們吃不飽飯這件事——兩者有所不同——“饑餓”好像是一件抽象的、數(shù)字概念的、離我們很遙遠的事，我們很難理解在那種情況下要如何生存下去，因此我決定前往不同的地方，探訪饑餓的人，聽他們講述自己的生活并記錄下來。第二，不存“饑餓”，存在的是不同的機制導致人們吃不上飯。我希望選擇不同的考察地點來分析并理解其背后的機制，找到問題癥結(jié)所在。我先確定了以上兩條原則，之后就開始了寫作。

 

　　界面文化：在《未來簡史》中，以色列歷史學家尤瓦爾·赫拉利指出，人類已經(jīng)在和瘟疫、戰(zhàn)爭及饑荒的長久之戰(zhàn)中取得了勝利，人類目前面臨的挑戰(zhàn)是如何利用技術(shù)來延長壽命、獲得更多的幸福。但從你的著作來看，我們遠遠沒有消滅饑荒，這個問題實際上還越來越嚴重了。是什么讓饑餓與饑荒從公共話語中消失的？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：我非常欣賞赫拉利的兩本著作《人類簡史》和《未來簡史》，但我不同意他的觀點。他是在為他和我們所生活的這個世界發(fā)言——那些多少更富裕的國家。的確，我們已經(jīng)遠離饑餓了，但世界上仍然有9億人在忍饑挨餓。我們不能說饑餓是一件只存在于過去的事。

 

　　在我看來，饑餓這個話題從公共話語中消失有很多原因。其中一個原因就是，在富裕國家饑餓已經(jīng)非常罕見了。大概在50-70年前我們還能看到這種現(xiàn)象，現(xiàn)在已經(jīng)見不到了，所以我們很容易忽略這個話題，認為饑餓不是我們的問題，而是別人的問題。

 

　　但有一點赫拉利是對的，有史以來人類第一次有能力讓地球上的每一個人吃上飯。上世紀七八十年代是人類歷史上的重要時刻，因為綠色革命和其他的技術(shù)進步，人類從那時起第一次能夠養(yǎng)活全部人口了。所以饑餓不再是一個技術(shù)問題了，而是一個社會、經(jīng)濟和政治問題。沒錯，饑餓問題的確可以被解決，但我們需要的是解決問題的政治決心。遺憾的是，現(xiàn)在我們沒有，因為我們可以假裝這個問題不是我們的問題，不是嗎？

 

　　界面文化：據(jù)我了解，《饑餓》已經(jīng)被翻譯成了多種語言出版，但英譯本要到今年11月才上市，這看起來有些不同尋常。背后的原因可以說是“第一世界”國家讀者對這個話題不是很感興趣嗎？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：今年英譯本不會出版了。的確在亞馬遜和其他網(wǎng)站上已經(jīng)有了預售，但譯本還有些問題，需要延遲。我也不知道為什么，這本書已經(jīng)以20多種語言翻譯出版，唯獨沒有英語。我不想通過這件事來做什么大而化之的評論，但這件事的確發(fā)生了，很奇妙。他們提供了一個很糟糕的譯本，我沒有接受。我覺得這和英語國家的圖書出版方式有關(guān)，主要是美國。美國的編輯非常獨斷獨行，他們認為自己可以讓作者接受一切，我不是很習慣這種做法。

　　《饑餓》

 

　　[阿根廷]馬丁·卡帕羅斯著侯健、夏婷婷譯

 

　　99讀書人/人民文學出版社2017年6月

 

　　我不想講一個你覺得感動，

 

　　10分鐘之后就忘掉的故事

 

　　界面文化：你歷經(jīng)多年游歷各國寫出了這部作品，期間既采訪了全球最富裕、吃得最好的人，也采訪了全球最為生計所困的人。在開始調(diào)研之前你做了哪些準備？和背景如此不同的人交談的挑戰(zhàn)是什么？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：我在相關(guān)問題的探討上已經(jīng)花了三十多年時間，在寫作之前我已有充足的時間去學習了，不覺得自己還需要做什么特殊的準備。很多時候人們會說，“你看上似乎并沒有被你看到的東西驚駭?shù)窖?rdquo;。因為這已經(jīng)不是我第一次知道世界上有這樣的事發(fā)生了，沒有任何值得驚訝的。

 

　　界面文化：但我記得在書中你有流露出驚訝的情緒。

 

　　馬丁·卡帕羅斯：我知道。要說我有做什么準備的話，那就是準備好被驚訝，并保持這種被驚訝的能力。這是寫作很重要的部分——對所見所聞感到驚訝。我非常珍視這種能力。我非常喜歡被告知一些我無法想象的事，見證一些我不曾見過的事。

 

　　界面文化：親眼見證了那么多悲慘之事，你是否曾在某個瞬間覺得這太讓人難以忍受，沒有辦法繼續(xù)下去了？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：沒有誰讓我覺得沒法繼續(xù)下去了，但有時候我看到的東西的確太過殘酷，有時候則是我犯了愚蠢的錯誤并為此感到羞愧。我記得在書里寫過這樣一個時刻。一位母親告訴我她的很多孩子都死了，我問她生那么多孩子是否是為了很多孩子會早夭而做準備。她看著我說：“沒有哪位母親在生孩子的時候會想她的孩子總有一天會死。”我感到非常羞愧，真的，她說的太對了，我的問題太愚蠢了。我有過很多類似的時刻。

 

　　界面文化：我們總是習慣于用數(shù)字或其他抽象概念來討論類似饑餓這樣的宏大問題，似乎可以使我們與這些話題保持一種安全的距離。鑒于你曾和那些直面貧窮和饑餓挑戰(zhàn)的人們面對面交流，這個經(jīng)驗如何幫助你重新理解饑餓？

 

　　馬丁：卡帕羅斯：因為我已經(jīng)和各種各樣的人打交道很多年了，我不認為我的理解能夠被這個重塑。但我的確對如何把個人故事和數(shù)據(jù)結(jié)合在一起非常感興趣，那些食不果腹者的真實故事構(gòu)成了這本書的基礎。但我很怕《饑餓》會變成“悲慘色情”——告訴你一個非常感人的故事，你被深深觸動，因而覺得自己是個好人，10分鐘以后你就把這個故事拋諸腦后了。

 

　　為避免這種情況，方法之一就是把數(shù)據(jù)分析融入故事之中，讓讀者理解為什么這些故事會發(fā)生。當你理解了起因，要想忘記這些故事就會比較困難了。所以對我來說，很重要的就是平衡真實故事、真實瞬間和數(shù)字、分析之間的互動關(guān)系。

 

　　“饑餓問題的確可以被解決，但我們需要的是解決問題的政治決心。遺憾的是現(xiàn)在我們沒有。”攝影：Jack

 

　　界面文化：你印象最深的是哪個故事？或許我們稱之為“故事”也許太過虛偽了？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：在不同時間，我印象最深的故事也不一樣。幾個小時以前別人問我的時候，我說的是一個孟加拉國的故事：一位母親找不到東西吃，就在鍋里倒了點水、生上火，騙孩子說去休息會，醒來后就能吃上飯了，然后孩子們就去睡了。我對這個故事印象深刻。

 

　　但當你問我的時候，我腦海里第一個浮現(xiàn)的是一個男人。我是在一家醫(yī)院見到他的，他的兒子病得很重，馬上就要死了。那個男人看起來很傷心，因為他唯一的孩子就要離開他了。按照非洲的標準來看，他是個老人，已經(jīng)55歲了，不可能再有孩子了。失去兒子以后，他將孤零零地生活，沒有人供養(yǎng)他，而他的孩子曾是他的全部希望。

 

　　“饑餓”正在降臨第一世界，

 

　　我們無法袖手旁觀

 

　　界面文化：這本書的核心觀點是，饑餓不是因為食物短缺，而是因為社會不公。在你看來，我們對饑餓和饑荒的最大的誤解是什么？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：許多人相信食物短缺是因為政府腐敗，或者氣候和土壤條件太惡劣。這是我第一次到當?shù)卣{(diào)研時聽到的說法。人們總是說“結(jié)構(gòu)性饑餓”，他們想表達的真實含義是：饑餓是不可避免、無法改變的事。但當你真的到實地看了以后，你會覺得這個說法不是很可信。

 

　　他們告訴你土地貧瘠，干旱少雨，很難種植谷物。但當你知道這片貧瘠的土地是全球第二大產(chǎn)鈾國的時候——鈾是一種非常稀有昂貴的礦物——當你發(fā)現(xiàn)尼日爾的產(chǎn)鈾行業(yè)被來自法國和中國的兩家大公司把持的時候，你能夠很容易地計算出來，產(chǎn)鈾的部分收益本可以用來建造農(nóng)業(yè)基礎設施，比如灌溉系統(tǒng)、道路和機器器械。而后你就會意識到，在“結(jié)構(gòu)性饑餓”這個說法里面，所謂的“結(jié)構(gòu)性”不是指尼日爾農(nóng)業(yè)的結(jié)構(gòu)性問題，而是指全球經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)性問題。這是截然不同的兩碼事。在饑餓問題的每一個層面里，你仔細觀察通常都能得出這樣的結(jié)論。這是我覺得寫作這本書很有必要的原因。

 

　　界面文化：你的意思是說，饑餓問題是西方資本主義的系統(tǒng)性失??？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：是的。這個系統(tǒng)已經(jīng)統(tǒng)治全球至少100年了，但我們?nèi)匀粺o法改善這個令人羞恥的狀況，許多人甚至對此不甚理解。這當然是一種失敗，甚至可以說是全球系統(tǒng)最大的失敗之一，但它看上去沒太影響我們的生活，我們對它的忍耐度很高。

 

　　界面文化：在書中，你指出貧窮和饑餓的深層原因是全球資源分配特別是技術(shù)進步讓部分勞動力變得多余，人們沒有生產(chǎn)資料和薪水，也就失去了養(yǎng)活自己的能力。幾十年來的一種流行論調(diào)是，貧窮是因為人們懶惰、愚蠢、無法與時俱進，所以這都是窮人們自己的錯。如果我們真的選擇袖手旁觀，會導致怎樣的結(jié)果？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：被就業(yè)市場拋棄、失去工作、失去土地、失去一切的人數(shù)不斷上升。奇怪的是，這種爭論已經(jīng)開始降臨到富裕的歐洲和北美國家了。特朗普的勝利很大程度上也是因為越來越多的美國人感到自己成為了就業(yè)市場上多余的人。

 

　　這一現(xiàn)象很詭異，通常社會風潮是從第一世界向第三世界蔓延，或者只在第一世界發(fā)生，但如今，一個首先發(fā)生在第三世界的現(xiàn)象開始向第一世界“逆襲”了。這一連串事件非同尋常，不是嗎？如果我們袖手旁觀，問題會不斷擴大，它不僅僅影響著最初出現(xiàn)問題的地方，也將影響那些直至今日都被我們認為安全的地方。

 

　　界面文化：你在書中提出回歸傳統(tǒng)、抵制最新技術(shù)不是一個好的解決方案。但過多倚賴科技同樣危險不是嗎？如今已經(jīng)有自動化取代人類工作之憂了。在你看來，我們的未來會是怎樣的？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：關(guān)于這個問題我想說兩點。第一，就像我反復強調(diào)的，如今我們已經(jīng)有能力消滅饑餓，技術(shù)革新能夠?qū)崿F(xiàn)這一目標。像我們的曾曾祖父那樣種土豆的確很好、很浪漫、很健康，但我們無法獲得充足的食物。過去全球人口是30億，如今是80億，這么做意味著許多人要因此挨餓。如果你想讓所有人填飽肚子，就必須采用新技術(shù)。

 

　　問題的關(guān)鍵在于，誰能夠從新技術(shù)的運用中獲益？一個很大的問題是，西方國家運用轉(zhuǎn)基因這樣的新技術(shù)，到頭來獲益的僅僅是孟山都這樣幾家大公司。這不是一個技術(shù)問題，而是一個政治經(jīng)濟問題。我們需要做的，是讓所有人從新技術(shù)的運用中受益，而不僅僅是讓大公司的股東受益。要做到這點的話，就需要一個政治過程。

 

　　關(guān)于自動化的問題，我之前說第三世界國家的問題正在降臨到第一世界國家，越來越多人被新機器奪走了工作。要減小此類技術(shù)的危害性，我們要做的不是停止使用技術(shù)，而是從政治和經(jīng)濟層面尋求方法去分享技術(shù)進步的成果。如今的問題是技術(shù)進步的成果都集中在少數(shù)人手里，只有他們是受益者。

 

 

　　界面文化：這樣看來，“饑餓”可以說只是一種隱喻。

 

　　馬丁·卡帕羅斯：我想，我在書里的確這么寫了：饑餓是一個隱喻。很長一段時間里它一直都是，在史上最重要的社會運動中，人們要求得到面包，參與法國大革命的人就是在要求得到面包，如今仍然如此。饑餓問題凝結(jié)了所有的社會經(jīng)濟關(guān)系，這是一個能夠輕易想到的隱喻，人們可以立刻理解它的含義。你可以為付給一個工人1000美元是否合理展開辯論，但你不能辯解說讓一個人沒有東西吃是合理的。所以，這是一個非常強大的隱喻。

 

　　界面文化：你認為未來跨國公司和國家政府之間的關(guān)系會是怎樣的？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：這的確是個問題?？雌饋沓松贁?shù)國家以外，許多國家不再有政治力量能夠與跨國公司抗衡了。大多數(shù)西方國家不再有那種力量了，如今西方多數(shù)國家政府無法做出準確的決策，決策更多是取決于其他力量，比如說市場。在接下來的幾十年里，我們會經(jīng)歷很多混亂，因為權(quán)力必須得到調(diào)整，沒有抗爭是無法爭取來的。

 

　　界面文化：你是否認為中國能夠為全球化的問題和現(xiàn)有的發(fā)展模式帶來一種替代性的解決方案？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：我不知道。對我來說很神奇的一件事是，中國很有可能在未來的三四十年內(nèi)成為全球統(tǒng)治力量。我可能是看不到那一天了，但我正在寫一部小說，故事發(fā)生在2050年，在那個世界里，中國是全球最重要的國家。

 

　　界面文化：在2017年——《饑餓》首次出版的三年后，這個世界出現(xiàn)了反全球化、恐怖主義和民粹主義浪潮。你對這個令人不安的趨勢作何評價？

 

　　馬丁·卡帕羅斯：突然之間，民粹主義成了一個大問題，因為它發(fā)生在美國、法國、英國這幾個西方國家。民粹主義的歷史悠久，在此之前沒人覺得這是個問題，僅僅只是因為它發(fā)生在發(fā)達國家了，人們才開始重視。難民問題也是個常年無法解決的問題，但只有當難民抵達歐洲了，人們才開始注意到。我不認為這些問題和10年前相比有什么不同。

 

　　在索馬里，每天都會有幾千名兒童因為饑餓死去。更糟糕的是，我們依然對此充耳不聞。這才是問題所在——我們不認為9億人吃不上飯是我們的問題，或者是人類的問題。

 

　　人物簡介：馬丁·卡帕羅斯，出生于布宜諾斯艾利斯。1976年至1983年間，他曾活躍于多個地下刊物，期間在巴黎索邦大學獲歷史碩士學位，之后旅居馬德里，在西班牙《國土報》工作。卡帕羅斯在16歲正式走上職業(yè)寫作道路，1987年回到阿根廷后陸續(xù)出版了一些旅行筆記和若干部小說。2004年，卡帕羅斯獲得西語出版界最重要的獎項之一行星獎，其獎金數(shù)額僅次于諾貝爾文學獎。2011年，他的小說《活著的人》獲得埃拉爾德小說獎。